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[martin1986]

Dazu gehört auch, dass die Industrie mittelfristig bis langfristig woanders hin gehen wird.

Da muss man auch berechnen, was das an BIP Verlust bedeutet langfristig.

Wäre aber wirklich schwach, dass der Ukraine in die Schuhe zu schieben.

Wir haben blind die Energieabhängigkeit von Russland trotz der sich über Jahre zuspitzenden Lage akzeptiert (auch Länder wie Polen haben hiervor schon lange gewarnt). Dazu haben wir mit Atomausstieg und schlecht umgesetzter Energiewende den Energiemarkt noch zusätzlich beschädigt. Selbst nach Ausbruch des Krieges und Ende des Russland-Gases waren wir nicht in der Lage umzusteuern - also z.B. eigene Vorkommen erschließen und Strompreis, u.a. durch Atomstrom, möglichst schnell und wirkungsvoll senken. Stattdessen teuer bei den USA kaufen und hoffen, dass das grüne Wunder kommt.

Richtigerweise sagst du "Es ist kompliziert"

Daher maße ich mir auch nicht an das genauer zu gewichtem und zu berechnen.

Umso mehr ärgert es mich, dass es keine groß angelegten unabhängigen Untersuchungen dazu geben wird.

Aber es ist ein relevanter Blickwinkel meiner Meinung nach.

Und wie das am Ende im Gesamtkontext gesehen wird, ist ja auch noch mal eine andere Frage.


Staatsterrorismus ist es für mich aber dennoch. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Würde ich nicht so sehen.

Letztlich ist doch offensichtlich, dass es bei der Aktion nicht darum ging, irgendein Eigentum von Deutschland zu zerstören, sondern sicherzustellen, dass das Land, welches die Ukraine mit Krieg überzieht, nicht in die Situation kommen wird, hier umfassende Einnahmen zu generieren mit denen noch mehr Gewalt gegen die Ukraine ausgeübt werden kann - und ggfs. durch einen Verdacht auf Russland die Unterstützung der westlichen Staaten noch einmal zusätzlich zu motivieren.

Die Ukraine ist dabei eindeutig zu weit gegangen, darüber muss man denke ich nicht lange diskutieren und das ganze sollte auch bestraft werden. Es ist aber eben kein "Staatsterrorismus" - das Ziel war nicht der Schaden/die Zerstörung Deutschlands an sich (wie das z.B. Russland, Iran oder der IS anstreben), sondern die Unterbindung eines möglicherweise lukrativen Handels zu Gunsten des Landes, welches die Ukraine überfällt. Zur damaligen Zeit war durchaus unsicher, ob Deutschland durch eine Versorgungskrise oder einen Regierungswechsel nicht ggfs. doch zu einem Deal mit Russland zurückkehren würde.

[Abraxas]

Mit der Ukraine verbindet uns u.a. der Kampf gegen ein imperialistisches Russland. Darüber hinaus ist es ein christliches Land auf unserem Kontinent, welches versucht, sich unseren Regeln und Werten anzunähern und dabei gemordet und unterdrückt wird. Wem das nicht reicht...
Das Argument mit dem "Brudervolk" ist Schwachsinn - wenn wir jetzt anfangen Österreich anzugreifen, einschließlich Bombardement der Zivilbevölkerung und ständigen Kriegsverbrechen, wäre es nicht oke, wenn Frankreich, Großbritannien, Italien, etc. versuchen würden das zu stoppen - denn schließlich ist es ja eine Angelegenheit unter Brudervölkern?!

Bzgl. eigenständiger Player und ernstzunehmender Gesprächspartner bin ich der gleichen Meinung, aber eben dies setzt in den heutigen Zeiten voraus, militärisch gerüstet zu sein - davon kann in Europa nicht die Rede sein. Von daher ist Aufrüstung ein wichtiger und richtiger Schritt - allerdings darf es nicht nur dabei bleiben, Unmengen Militärgerät (teils sogar aus den USA) zu bestellen. Es muss endlich eine Optimierung der Bw-internen Prozesse sowie eine stärkere Zusammenarbeit zwischen den europäischen Armeen stattfinden, z.B. hinsichtlich gemeinsamer Rüstung, verteilter Fähigkeitsabdeckung, funktionierender übergreifender Führungsinformationssysteme, usw.

Außerdem muss Eigenständigkeit durch eine stärkere Wirtschaft geschaffen werden. Wenn ich höre, dass UvdL verkündet, die EU macht uns mit einem 10-Milliarden-Investment zum ersten KI-Kontinent der Welt, stehen mir die Haare zu Berge.

Wusste gar nicht, dass Staatsterrorismus zu unseren Werten gehört..
Ethnische Russen sind im übrigen auch Christen.

Ich ergänze: Nicht nur Brudervolk, sondern 40% ethnischer Russen im Donbass laut ukrainischer Volkszählung von 2001.

Das ist doch alles müßig.

Warum setzt du dich dann nicht für Christen im Westjordanland ein, die durch militante israelische Siedler drangsaliert werden?

Bzgl Imperialismus: Wer kreist denn wen ein und feiert sich gerade dafür, sich nach einem Kidnapping venezolanisches Öl unter den Nagel gerissen zu haben?

Natürlich sind bestimmte Aktionen der Ukraine abzulehnen. Ich finde es aber widerlich, wenn hier im bequemen, sicheren Deutschland Leute moralisch den Zeigefinger erheben und von "Staatsterrorismus" schwadronieren, während ein Volk und jeder Einzelne um's physische Überleben kämpft - an der Front, in den bombardierten Städten, bald ohne funktionierende KRITIS im ukrainischen Winter...
Ich weiß auch gar nicht, was daran "müßig" ist - viel klarer können Opfer und Täter gar nicht zu erkennen sein als in diesem Konflikt.
Hier werden doch sonst immer Selbstjustiz und drakonische Strafen gefeiert. Und bei der Ukraine, die seit Jahren unter RUssland leidet, gelten dann andere Maßstäbe?


Dein Verweis aufs Westjordanland ist einfach nur Whataboutism, aber wenn's dich glücklich macht: Auch dort lehne ich die Unterdrückung von Christen (oder sonstiger religiöser oder ethnischer Gruppen) ab und unterstütze ein Selbstverteidigungsrecht.
Venzuela ist Whataboutism #2. Ich habe noch nie Trump oder die USA blind gefeiert. Letztlich haben dort korrupte Kriminelle (Administration Trump) anderen korrupten Kriminellen (Regime Venezuela) etwas des Raubguts vom venezuelanischen Volk weggenommen. Das einzig Positive ist, dass es relativ schnell und frei von "Kollateralschäden" verlief (worin dann der Unterschied zur Ukraine besteht, in der Russland die Zivilbevölkerung bewusst zum Ziel seiner Kriegsverbrechen macht).

Vielleicht würden sie ja gar nicht mehr kämpfen wollen, wenn sie nicht müssten.
Aber man kann dann natürlich auch mit Ersetzungsmigration aus Nordafrika und Nahost auffüllen wenn keine Männer im wehrfähigen Alter mehr zur Fortpflanzung übrig sind. Dann skippt man auch direkt mehrere Level und überholt die anderen osteuropäischen Staaten in Sachen westliche Werte wie Diversität.

Müßig ist es, weil du natürlich  eine recht konkrete Vorstellung dessen hast wer gut und wer böse ist und in anderen Konflikten nicht annähernd so invested bist, dass du moralisch wirst und mit drastischen Worten um dich wirfst (widerlich, schwadronieren etc), ja sogar woke Diskussionskiller wie "Whatsboutism" nutzt.
Und als ob die USA erst seit Trump so agieren würden lel..

[martin1986]

Wusste gar nicht, dass Staatsterrorismus zu unseren Werten gehört..
Ethnische Russen sind im übrigen auch Christen.

Ich ergänze: Nicht nur Brudervolk, sondern 40% ethnischer Russen im Donbass laut ukrainischer Volkszählung von 2001.

Das ist doch alles müßig.

Warum setzt du dich dann nicht für Christen im Westjordanland ein, die durch militante israelische Siedler drangsaliert werden?

Bzgl Imperialismus: Wer kreist denn wen ein und feiert sich gerade dafür, sich nach einem Kidnapping venezolanisches Öl unter den Nagel gerissen zu haben?

Natürlich sind bestimmte Aktionen der Ukraine abzulehnen. Ich finde es aber widerlich, wenn hier im bequemen, sicheren Deutschland Leute moralisch den Zeigefinger erheben und von "Staatsterrorismus" schwadronieren, während ein Volk und jeder Einzelne um's physische Überleben kämpft - an der Front, in den bombardierten Städten, bald ohne funktionierende KRITIS im ukrainischen Winter...
Ich weiß auch gar nicht, was daran "müßig" ist - viel klarer können Opfer und Täter gar nicht zu erkennen sein als in diesem Konflikt.
Hier werden doch sonst immer Selbstjustiz und drakonische Strafen gefeiert. Und bei der Ukraine, die seit Jahren unter RUssland leidet, gelten dann andere Maßstäbe?


Dein Verweis aufs Westjordanland ist einfach nur Whataboutism, aber wenn's dich glücklich macht: Auch dort lehne ich die Unterdrückung von Christen (oder sonstiger religiöser oder ethnischer Gruppen) ab und unterstütze ein Selbstverteidigungsrecht.
Venzuela ist Whataboutism #2. Ich habe noch nie Trump oder die USA blind gefeiert. Letztlich haben dort korrupte Kriminelle (Administration Trump) anderen korrupten Kriminellen (Regime Venezuela) etwas des Raubguts vom venezuelanischen Volk weggenommen. Das einzig Positive ist, dass es relativ schnell und frei von "Kollateralschäden" verlief (worin dann der Unterschied zur Ukraine besteht, in der Russland die Zivilbevölkerung bewusst zum Ziel seiner Kriegsverbrechen macht).

Vielleicht würden sie ja gar nicht mehr kämpfen wollen, wenn sie nicht müssten.

Ich würde mal sagen, außer der Moskauer Führung und den Teilen des Landes, die von der Propaganda-Maschinerie genug brainwashed sind, will natürlich niemand in diesem grausigen, sinnlosen Krieg kämpfen

Aber man kann dann natürlich auch mit Ersetzungsmigration aus Nordafrika und Nahost auffüllen wenn keine Männer im wehrfähigen Alter mehr übrig sind. Dann skippt man auch direkt mehrere Level und überholt die anderen osteuropäischen Staaten in Sachen westliche Werte wie Diversität.

Bestes Beispiel dafür, gezielt eher benachteiligte Gruppen aus Randregionen bis hin aus Nordkorea zu verheizen, sind halt die Russen selbst.

Müßig ist es, weil du natürlich  eine recht konkrete Vorstellung dessen hast wer gut und wer böse ist und in anderen Konflikten nicht annähernd so invested bist, dass du moralisch wirst und mit drastischen Worten um dich wirfst (widerlich, schwadronieren etc),
Ich bin hier in das Thema "Ukraine" invested, weil es der Gegenstand der Diskussion ist (und eben nicht Naher Osten, Afrika, etc.). Dazu ist es auch normal, sich eher um Konflikte auf dem eigenen Kontinent Gedanken zu machen.
Wenn dir der Kompass und die Informationen fehlen, um im Kontext Ukraine-Russland eine konkrete Vorstellung zu haben, wer hier wen angreift und mit Krieg überzieht, tut's mir ehrlich leid - vllt mal den Aluhut abnehmen.



ja sogar woke Diskussionskiller wie "Whatsboutism" nutzt.
Dann nenne es von mir aus anders. Letztlich geht es darum, dass ein relativierender Vergleich mit anderem Unrecht die Situation in der Ukraine und das Handeln Russlands halt einfach nicht besser macht.
Wenn du wegen Mord vor Gericht stehst, wird der Richter vor einem Urteil auch nicht erstmal prüfen, wie oft denn in diesem Jahr die gleiche Tat begangen wurde und dann ggfs. milder urteilen.

Und als ob die USA erst seit Trump so agieren würden lel..
Hat ja keiner hier gesagt. DAs Bsp Venezuela kam von dir und da war Trump Präsident.

[darkes7soul]

man hätte die ukrainer schon 2014 oder wann das mit der krim war eine volksabstimmung machen lassen können wohin sie gehören wollen und alles wäre tutti
dann wundern wenn man mit nato truppen etc immer weiter zur grenze rutscht und es knallt

egal welches szenario niemand ausser die ukraine hat mit diesem krieg zu tun und die eu macht nur mit weil die waffenlobby der usa das so brauchen, jeder cent dorthin ist verschwendet