Supplements - Allgemeiner Talk

[OHP92]

wurde das mit ähnlichen methoden auch mal bei (kraft)sportlern untersucht?

kein oder weniger sucralose zu konsumieren wird zumindest kein fehler sein.

[Netzokhul]

wurde das mit ähnlichen methoden auch mal bei (kraft)sportlern untersucht?

Nein.

[Knolle]

Finde gerade den letzten Satz wichtig im Hinblick darauf, wie manche hier nur anhand dieser einen Studie plötzlich gehandelt haben.

Es geht aber auch darum, dass es einfach nicht toll ist und es lässt sich wohl recht klar sagen, dass weniger Süßstoff = besser ist. Nur wie hoch der impact ist, muss man entscheiden.

[Netzokhul]

Ja, aber die Frage bei Süßstoff sollte ja immer sein:
Kann ich durch den Süßstoff eine schädlichere Alternative wie Zucker ersetzen?

Klar wäre es besser, keinen Süßstoff und keinen Zucker zu konsumieren, aber die wenigsten fangen ja an, plötzlich Light-Getränke zu konsumieren, nachdem sie vorher ausschließlich Wasser getrunken haben.

[Tinker]

sehe ich auch so.

"returning to sugar as a replacement would not be warranted because it is associated with a higher risk of cardiovascular disease"

nur weil zucker noch einen tick schlechter ist, MUSS man süßstoff nehmen? Wie wärs denn mit nichts von beidem? Schon schade, dass so viele menschen immer was süßes im mund brauchen und ohne gar nicht können.

[Netzokhul]

sehe ich auch so.

"returning to sugar as a replacement would not be warranted because it is associated with a higher risk of cardiovascular disease"

nur weil zucker noch einen tick schlechter ist, MUSS man süßstoff nehmen? Wie wärs denn mit nichts von beidem? Schon schade, dass so viele menschen immer was süßes im mund brauchen und ohne gar nicht können.

Gibt ja auch Studien die für Gewichtsverlust zeigen das die Abnahme mit Inkludierung von light Getränken sogar besser ist als wenn nur Wasser konsumiert wurde.

Müssen tust du gar nichts.
Klar schafft es der einzelne Komplett ohne, aber im großen und ganzen muss man doch auch mal festhalten:
Wenn es den ein oder anderen Binge oder Cheat verhindert stattdessen 1 Glas Cola Light zu konsumieren ist das doch eine gute Sache.

Aber zukünftig werden sicher noch einige Studien in der Richtung kommen welche zeigen werden wie problematisch Süßstoffe dann wirklich sind.
Um es mal so salopp zu sagen... Es gibt so viele verschiedene Arten außerhalb von Zucker zu süßen das ich da eigentlich nicht gern alles in den selben Topf werfe.

[Tinker]

Klar schafft es der einzelne Komplett ohne, aber im großen und ganzen muss man doch auch mal festhalten:
Wenn es den ein oder anderen Binge oder Cheat verhindert stattdessen 1 Glas Cola Light zu konsumieren ist das doch eine gute Sache.

das natürlich nicht. Aber leider sind viele menschen maßlos wenn es um genuss geht. Da wird dann nicht ein glas getrunken sondern jeden tag 2 liter. Kenne sehr wenige (auch in der fitness bubble) die das im griff haben. Da gibts den kaffee mit süßstoff in der früh, dazu den brei mit gessüßtem whey oder geschmackspulver, zwischendurch nen protein riegel, vorm training natürlich nen monster oder zwei und nach dem training wieder einen shake gesüßtes whey. Da kommt schon was zusammen.

[Piotr]

Ja, aber die Frage bei Süßstoff sollte ja immer sein:
Kann ich durch den Süßstoff eine schädlichere Alternative wie Zucker ersetzen?

Klar wäre es besser, keinen Süßstoff und keinen Zucker zu konsumieren, aber die wenigsten fangen ja an, plötzlich Light-Getränke zu konsumieren, nachdem sie vorher ausschließlich Wasser getrunken haben.

Süßstoffe scheinen ja auch einen Einfluss auf die Darmflora zu haben
Aber das haben fermentierte Lebensmittel und Ballaststoffe auch.
Erstere wahrscheinlich eher negativ, zweitere Positiv.
Es lässt sich stand jetzt überhaupt nicht sagen wie sich das in verschiedenen Szenarien verhält.

Joggen ist gesund und macht belastbarer
Wenn man gesund ist
Bei gereizten Sehen und vielleicht noch zu viel Körpergewicht on top sieht's anders aus

Aber wir sind einer Meinung dass das Optimum keine Süßstoffe sind.
Optimum in dem Sinne, dass damit gar kein Risiko eines negativen Effektes besteht

[Tinker]

Ja, aber die Frage bei Süßstoff sollte ja immer sein:
Kann ich durch den Süßstoff eine schädlichere Alternative wie Zucker ersetzen?

Klar wäre es besser, keinen Süßstoff und keinen Zucker zu konsumieren, aber die wenigsten fangen ja an, plötzlich Light-Getränke zu konsumieren, nachdem sie vorher ausschließlich Wasser getrunken haben.

Süßstoffe scheinen ja auch einen Einfluss auf die Darmflora zu haben
Aber das haben fermentierte Lebensmittel und Ballaststoffe auch.
Erstere wahrscheinlich eher negativ, zweitere Positiv.
Es lässt sich stand jetzt überhaupt nicht sagen wie sich das in verschiedenen Szenarien verhält.

Joggen ist gesund und macht belastbarer
Wenn man gesund ist
Bei gereizten Sehen und vielleicht noch zu viel Körpergewicht on top sieht's anders aus

Aber wir sind einer Meinung dass das Optimum keine Süßstoffe sind.
Optimum in dem Sinne, dass damit gar kein Risiko eines negativen Effektes besteht

woher dieser umschwung? Vor einem jahr hast du mir noch extrem dagegen gesprochen, als ich schrieb süßstoffe sind nicht komplett harmlos

[Netzokhul]

Klar schafft es der einzelne Komplett ohne, aber im großen und ganzen muss man doch auch mal festhalten:
Wenn es den ein oder anderen Binge oder Cheat verhindert stattdessen 1 Glas Cola Light zu konsumieren ist das doch eine gute Sache.

das natürlich nicht. Aber leider sind viele menschen maßlos wenn es um genuss geht. Da wird dann nicht ein glas getrunken sondern jeden tag 2 liter. Kenne sehr wenige (auch in der fitness bubble) die das im griff haben. Da gibts den kaffee mit süßstoff in der früh, dazu den brei mit gessüßtem whey oder geschmackspulver, zwischendurch nen protein riegel, vorm training natürlich nen monster oder zwei und nach dem training wieder einen shake gesüßtes whey. Da kommt schon was zusammen.

Das gilt aber höchstens für die Leute hier in unserer Fitness bubble und nicht für Heinz und Gabi die jetzt dank ab und an mal schlechten News über Süßstoffe denken ja komm dann trinke ich lieber weiter ein Liter normale Cola am Tag statt mir mal die Cola light zu geben.

[Netzokhul]

Der andere Punkt ist:
Es interessiert ja sowieso nur was Schlagzeilen macht.

Gesichtet werden dann nur die paar wenigen Studien die Negatives zeigen wie z.b. diese noch:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7784207/

Das aber 80-90% der Studien zum Thema keine negativen Effekte zeigen interessiert halt kein Schwein.

[Tinker]

Der andere Punkt ist:
Es interessiert ja sowieso nur was Schlagzeilen macht.

Gesichtet werden dann nur die paar wenigen Studien die Negatives zeigen wie z.b. diese noch:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7784207/

Das aber 80-90% der Studien zum Thema keine negativen Effekte zeigen interessiert halt kein Schwein.

studien die dafür und dagegen sprechen hast du aber bei fast allem. Gerade was nebenwirkungen von lebensmitteln/medikamenten angeht ist das ganze ja wirklich extrem vom individuum abhängig. Solange es aber negatives gibt, kann die behauptung "ist vollkommen harmlos" eigentlich ja schon mal nicht zutreffen. Bei den medis muss auch jede nebenwirkung (selbst wenn sie nur bei 1 von 1000 auftritt) erwähnt werden - also kann man das bei zusatzstoffen schon auch mal erwähnen. Schön wäre natürlich, wenn man das ganze eingrenzen könnte - was gegeben sein muss, dass diese oder jene nebenwirkung eintritt bzw was muss gegeben sein, damit keine auftreten. Ist aber meistens fast unmöglich.

[Netzokhul]

Der andere Punkt ist:
Es interessiert ja sowieso nur was Schlagzeilen macht.

Gesichtet werden dann nur die paar wenigen Studien die Negatives zeigen wie z.b. diese noch:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC7784207/

Das aber 80-90% der Studien zum Thema keine negativen Effekte zeigen interessiert halt kein Schwein.

studien die dafür und dagegen sprechen hast du aber bei fast allem. Gerade was nebenwirkungen von lebensmitteln/medikamenten angeht ist das ganze ja wirklich extrem vom individuum abhängig. Solange es aber negatives gibt, kann die behauptung "ist vollkommen harmlos" eigentlich ja schon mal nicht zutreffen. Bei den medis muss auch jede nebenwirkung (selbst wenn sie nur bei 1 von 1000 auftritt) erwähnt werden - also kann man das bei zusatzstoffen schon auch mal erwähnen. Schön wäre natürlich, wenn man das ganze eingrenzen könnte - was gegeben sein muss, dass diese oder jene nebenwirkung eintrittn bzw was muss gegeben sein, damit keine auftreten. Ist aber meistens fast unmöglich.

Aber nur weil die Studie zufällig was negatives zeigt, kann man noch nicht zwingend davon ausgehen das es am Süßstoff liegt.

Am Beispiel der obigen Studie, welche offensichtlich eine Falschinterpretation beinhaltet, lass ich das mal schnell von ChatGPT zusammenfassen:

In der Originalstudie war der „Carbs+Sucralose“-Arm die Combo aus Sucralose + Maltodextrin (beides zusammen 120 kcal), und genau diese Gruppe zeigte nach 10 Tagen eine höhere Insulinantwort im OGTT (v. a. 0–30 min iAUC) als Sucralose-only und Sucrose-only.

Der zentrale methodische/interpretative Knackpunkt („Fehler“), der diese Insulindifferenz plausibel erklären kann, ist:

1) Unpassender Kohlenhydrat-Vergleich (Comparator-Problem)

Die Studie vergleicht die Combo (Maltodextrin + Sucralose) primär gegen Sucrose (und gegen Sucralose-only). Das Problem: Maltodextrin und Sucrose sind metabolisch nicht „gleich“, obwohl sie kalorienmäßig gematcht sind. Wenn sich die Insulinantwort verändert, kann das am Kohlenhydrat-Typ (Maltodextrin) liegen – nicht zwingend an einer „Synergie“ mit Sucralose. Genau das ist die Kernaussage der Re-Analyse/Letter von Khan & Sievenpiper (Cell Metab 2021): Ohne passenden Comparator kann man den Effekt fälschlich dem Sweetener zuschreiben; die beobachtete „Impairment“-Interpretation könne durch die Carb-Komponente erklärbar sein.

2) Maltodextrin-only war nicht Teil des ursprünglichen randomisierten 3-Arm-Designs

Ein Maltodextrin-only-Kontrollarm wurde erst nachträglich ergänzt („follow-up experiment“), weil die Combo-Ergebnisse „unerwartet“ waren.
Das macht die ursprüngliche Schlussfolgerung („Kombination ist schuld“) methodisch angreifbarer, weil der sauberste Test eigentlich Combo vs Maltodextrin-only im gleichen Setting/Design gewesen wäre.

3) Was die Autoren dagegenhalten

Die Autoren berichten in der nachträglichen Maltodextrin-only-Kontrolle keinen Effekt auf die Insulinantwort und sehen damit Maltodextrin allein als Erklärung eher ausgeschlossen.
Auf die Comparator-Kritik antworten sie zudem in einem Response-Letter (mit zusätzlicher Maus-Evidenz).

Kurz: Der „Fehler“ ist weniger ein Messfehler, sondern ein Design-/Comparator-Problem: Aus Combo vs Sucrose kann man nicht sauber ableiten, dass Sucralose+Carb die Ursache der höheren Insulinantwort ist, weil der Carb in der Combo Maltodextrin ist (anders als Sucrose) und ein gleichwertiger Carb-Comparator im Hauptdesign fehlte.

[Flocki]

für mich persönlich, gebe ich erstmal nichts auf die Studie
ich werde weiterhin mein Whey mit Süßstoffen etc. im Brei essen und auch meine 1l Coke Zero im Schnitt
gibt schlimmeres, was ich meinem Körper antun könnte

[Netzokhul]

Von vollkommen harmlos rede ich ja z.b. auch nicht, aber hier und in der allgemeinen Bevölkerung wird es ja bald so wahrgenommen als wäre Sucralose schlimmer als Zucker oder Honig.