Ukraine Konflikt

[BlackStarZ]

Und jetzt sagst du uns, die Eskalationsspirale geht von Europa aus, weil man nicht freiwillig 20 Jahre europäisches Zusammenwachsen und Sicherheitspolitik zurück abwickeln wollte?

Echt, das habe ich gesagt?

Zitier mal

[St0ckf15h]

Hatte ich mit zitiert:

Weiss aber schon was gleicht kommt. ABER PUTIN HAT ANGEFANGEN.

Das Blatt hat für mich nur zwei Seiten, und wenn du die Schuld nicht bei Putin siehst, dann bleiben halt nur noch die Europäer übrig.

Natürlich machst du es geschickt genug und weichst jeder verbindlichen Aussage dazu aus, aber bist auch der einzige auf den letzten Seiten hier, der überwiegend gegen den Strom schwimmt.

Kannst ja gerne eine abweichende Meinung dazu haben, aber dann überall hinterher mit "hab ich ja gar nicht so gemeint" oder "zitier mal, wo ich das geschrieben habe" um die Ecke zu kommen zeigt halt einfach, dass du deine angedeuteten Argumente wohl selbst nicht schluckst.

Oder wie vorhin, du behauptest es gab keine konkreten Anschläge wie Certa das in den Raum stellte - ich liefer dir daraufhin ne Quelle, dass es sehr wohl mindestens einen (glücklicherweise missglückten) Versuch gab.
Dann kommt wieder der Rattenschwanz an Argumenten, dass man den Täter ja nicht kennt, das Paket ja nicht zurückverfolgen konnte und du weißt natürlich selbst sehr gut, dass sogar falls es eine Spur gäbe, diese der Öffentlichkeit aus ermittlungstaktischen Gründen nicht bekannt wäre.

Ich schätze zwar deinen Einsatz um Objektivität, aber manchmal schlägt dein Entgegenhalten halt vollkommen über die Grenze des Zumutbaren, und nicht alles aus Medien, Regierungserklärungen und gesellschaftlichem Konsens ist Framing oder Gehirnwäsche.

Hat Putin andere Ziele als Europa? Zweifelsohne.
Ist er deswegen der Böse? Nicht notwendigerweise.
Oder anders gesagt, das wird die Geschichte zeigen.

Ein Problem bekommt man aber dann, wenn man so weit zum Versteher der anderen wird, dass man seinen eigenen Standpunkt dafür aufgibt, und genau das sollte Europa hier nicht machen.

[BlackStarZ]

Das Blatt hat aber nicht die Seiten die du siehst, sondern andere.
Die Aussage zielt darauf ab, dass die Gegenmaßnahmen nicht in Stein gemeißelt sind. Nur weil jemand angefangen hat zu schlagen bedeutet es nicht, dass es klug ist zurück zu schlagen.
Es geht mir ja durchaus um das Wohl unseres Landes und Europas. Ich will auch keine Eskalation, genau wie Ihr nehmen ich an.
Nur bin ich einen Schritt vor dir. Ich hinterfrage eben ob es klugt ist so zu handeln, wie aktuell gehandelt wird.
Auch wenn du es jetzt in ein schlechtes Licht rücken willst, weil deine du einfach Knietief emotional im Thema bist

Oder wie vorhin, du behauptest es gab keine konkreten Anschläge wie Certa das in den Raum stellte - ich liefer dir daraufhin ne Quelle, dass es sehr wohl mindestens einen (glücklicherweise missglückten) Versuch gab.
Dann kommt wieder der Rattenschwanz an Argumenten, dass man den Täter ja nicht kennt, das Paket ja nicht zurückverfolgen konnte und du weißt natürlich selbst sehr gut, dass sogar falls es eine Spur gäbe, diese der Öffentlichkeit aus ermittlungstaktischen Gründen nicht bekannt wäre.

Du irrst dich. Es gibt keinerlei Informationen darüber ob es ein konkreter Anschlag durch Russland gewesen ist. Wir wissen nur es gab einen Brandsatz und zum Glück ist nichts passiert. Mehr nicht. Alles andere ist Kaffeesatzleserei. Und wer sich auf sowas stützt hat sich bereits von jedweder evidenter Argumentation verabschiedet.

Ich schätze zwar deinen Einsatz um Objektivität, aber manchmal schlägt dein Entgegenhalten halt vollkommen über die Grenze des Zumutbaren, und nicht alles aus Medien, Regierungserklärungen und gesellschaftlichem Konsens ist Framing oder Gehirnwäsche.

Das stimmt. Im besten Falle wird der Staat einfach selber aktiv um das Drohszenario zu schaffen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Celler_Loch

Es gibt also genügend Gründe nicht alles zu glauben was in Medien und Regierungserklärungen so erzählt wird. Oder wir erinnern uns doch noch alle an:
https://media.springernature.com/lw685/ ... 1_HTML.png

Wer den Regierungserklärungen blind vertraut ist ein Dummkopf.

Und nein, das bedeutet nicht das alles falsch ist was in den Medien präsentiert wird. Ich sage nur man muss aufpassen. Bei jeglichen Quellen. Und RT-Deutsch gehört nicht zu meinen Quellen, bevor du damit gleich auch noch um die Ecke kommst.

Ein Problem bekommt man aber dann, wenn man so weit zum Versteher der anderen wird, dass man seinen eigenen Standpunkt dafür aufgibt, und genau das sollte Europa hier nicht machen.

Ein Problem bekommt man immer dann, wenn man nicht bereit ist die Motivlagen des anderen nachzuvollziehen und darüber nachzudenken.
Wenn ich nicht genau weiss was der andere will und worum es geht werde ich niemals den Konflikt lösen können.
Genau aus dem Grund ist Diplomatie > kriegerische Intervention.

Den anderen zu verstehen bedeutet übrigens nicht dem anderen zu geben was er will
Und schon gar nicht bedeutet es die Mittel zur Erreichung des Zweckes gut zu heissen.

[St0ckf15h]

Und nach Clausewitz ist Krieg einfach nur die Fortführung von Diplomatie mit anderen Mitteln.

Aber mal ganz konkret, sagen wir, wir hätten Putins Ziele nun erkannt (wie immer diese auch aussehen mögen) und diese stehen unseren europäischen Interessen entgegen - dann ist doch Konfrontation die einzige Möglichkeit, der einzige Ausweg der uns bleibt, oder etwa nicht?

Natürlich bestenfalls ohne einen Konflikt zu riskieren, aber jetzt die Zeichen der Zeit nicht zu sehen, nicht aufzurüsten und sich nicht aufs Schlimmste vorzubereiten halte ich für einen gewaltigen Fehler.

Da hatten schon die Römer einen schlauen Spruch dazu

[Skagerath]

Anbei

[BlackStarZ]

Und nach Clausewitz ist Krieg einfach nur die Fortführung von Diplomatie mit anderen Mitteln.

Aber mal ganz konkret, sagen wir, wir hätten Putins Ziele nun erkannt (wie immer diese auch aussehen mögen) und diese stehen unseren europäischen Interessen entgegen - dann ist doch Konfrontation die einzige Möglichkeit, der einzige Ausweg der uns bleibt, oder etwa nicht?

Natürlich bestenfalls ohne einen Konflikt zu riskieren, aber jetzt die Zeichen der Zeit nicht zu sehen, nicht aufzurüsten und sich nicht aufs Schlimmste vorzubereiten halte ich für einen gewaltigen Fehler.

Da hatten schon die Römer einen schlauen Spruch dazu

Ich stelle nur die Frage ob es tatsächlich notwendig ist und zusätzlich ob es nicht smartere Wege gibt um das Ziel zu erreichen.

Kann eine Sackgasse sein, aber das Leben der Menschen, die vielleicht dadurch nicht sterben müssen, ist es definitiv Wert.

[Lifter]

Naja, die Frage ist nun, was wäre denn der smartere Weg?

Und - ganz philosophisch gesehen - was schützt mehr Menschenleben?

Eine starke oder eine schwache Landesverteidigung ?

[St0ckf15h]

Wandel durch Handel hat zumindest mäßig funktioniert, das kann man festhalten.

Und ob durch europäische Aufrüstung zwangsweise Menschen sterben werden? Sehe ehrlich gesagt Waffen lieber in europäischen Händen als anderswo auf der Welt.
Ich meine, den größten Rüstungswettlauf der Menschheitsgeschichte haben beide Seiten schließlich relativ unbeschadet überstanden - die armen Schweine mal ausgenommen, die in den Stellvertreterkriegen zwischen die Fronten gelangt sind.

Aber dass die Europäer plötzlich sagen (frei nach dem Witz mit der schwäbischen Atombombe):"Jetzt haben wir die Waffen schon bezahlt, dann marschieren wir gefälligst auch irgendwo damit ein" - davor fürchte ich mich ehrlich gesagt nicht

[martin1986]

Ich kann verstehen, wenn man das Ukraine-Engagement kritisch sieht und den Standpunkt vertritt, dass man sich als Deutschland/EU/NATO hier lieber raushalten sollte. Auch kann ich Positionen nachvollziehen, die eine vorsichtigere Rhetorik sowie mehr Diplomatie, Gespräche und Wiederaufnahme von bspw. Wirtschaftsbeziehungen fordern.

Wie man aber ernsthaft dagegen sein sollte, sein Land, die EU und die NATO zu schützen durch eine wirksame Abschreckung und Verteidigung der bestehenden Territorien, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Schwankt zwischen kleinkindhafter Naivität und Landesverrat.

[Linksanwalt]

IMG-20250612-WA0012.jpg

[Tesa Streifen]

Hatte ich mit zitiert:

Weiss aber schon was gleicht kommt. ABER PUTIN HAT ANGEFANGEN.

Das Blatt hat für mich nur zwei Seiten, und wenn du die Schuld nicht bei Putin siehst, dann bleiben halt nur noch die Europäer übrig.

Natürlich machst du es geschickt genug und weichst jeder verbindlichen Aussage dazu aus, aber bist auch der einzige auf den letzten Seiten hier, der überwiegend gegen den Strom schwimmt.

Kannst ja gerne eine abweichende Meinung dazu haben, aber dann überall hinterher mit "hab ich ja gar nicht so gemeint" oder "zitier mal, wo ich das geschrieben habe" um die Ecke zu kommen zeigt halt einfach, dass du deine angedeuteten Argumente wohl selbst nicht schluckst.

Oder wie vorhin, du behauptest es gab keine konkreten Anschläge wie Certa das in den Raum stellte - ich liefer dir daraufhin ne Quelle, dass es sehr wohl mindestens einen (glücklicherweise missglückten) Versuch gab.
Dann kommt wieder der Rattenschwanz an Argumenten, dass man den Täter ja nicht kennt, das Paket ja nicht zurückverfolgen konnte und du weißt natürlich selbst sehr gut, dass sogar falls es eine Spur gäbe, diese der Öffentlichkeit aus ermittlungstaktischen Gründen nicht bekannt wäre.

Ich schätze zwar deinen Einsatz um Objektivität, aber manchmal schlägt dein Entgegenhalten halt vollkommen über die Grenze des Zumutbaren, und nicht alles aus Medien, Regierungserklärungen und gesellschaftlichem Konsens ist Framing oder Gehirnwäsche.

Hat Putin andere Ziele als Europa? Zweifelsohne.
Ist er deswegen der Böse? Nicht notwendigerweise.
Oder anders gesagt, das wird die Geschichte zeigen.

Ein Problem bekommt man aber dann, wenn man so weit zum Versteher der anderen wird, dass man seinen eigenen Standpunkt dafür aufgibt, und genau das sollte Europa hier nicht machen.

Der Grund dafür, dass er der einzige ist, der gegen den Strom schwimmt ist vermutlich die tatsache, dass man gesperrt wird, wenn man nicht mit dem Strom schwimmt hier.
Ich könnte schon ein paar zeilen darüber schreiben, wer angefangen hat und wer an der gewaltsspirale dreht, aber das hattem wir schon mal, und ich wurde jedes mal gesperrt oder gebannt

[Herbert]

Hatte ich mit zitiert:

Weiss aber schon was gleicht kommt. ABER PUTIN HAT ANGEFANGEN.

Das Blatt hat für mich nur zwei Seiten, und wenn du die Schuld nicht bei Putin siehst, dann bleiben halt nur noch die Europäer übrig.

Natürlich machst du es geschickt genug und weichst jeder verbindlichen Aussage dazu aus, aber bist auch der einzige auf den letzten Seiten hier, der überwiegend gegen den Strom schwimmt.

Kannst ja gerne eine abweichende Meinung dazu haben, aber dann überall hinterher mit "hab ich ja gar nicht so gemeint" oder "zitier mal, wo ich das geschrieben habe" um die Ecke zu kommen zeigt halt einfach, dass du deine angedeuteten Argumente wohl selbst nicht schluckst.

Oder wie vorhin, du behauptest es gab keine konkreten Anschläge wie Certa das in den Raum stellte - ich liefer dir daraufhin ne Quelle, dass es sehr wohl mindestens einen (glücklicherweise missglückten) Versuch gab.
Dann kommt wieder der Rattenschwanz an Argumenten, dass man den Täter ja nicht kennt, das Paket ja nicht zurückverfolgen konnte und du weißt natürlich selbst sehr gut, dass sogar falls es eine Spur gäbe, diese der Öffentlichkeit aus ermittlungstaktischen Gründen nicht bekannt wäre.

Ich schätze zwar deinen Einsatz um Objektivität, aber manchmal schlägt dein Entgegenhalten halt vollkommen über die Grenze des Zumutbaren, und nicht alles aus Medien, Regierungserklärungen und gesellschaftlichem Konsens ist Framing oder Gehirnwäsche.

Hat Putin andere Ziele als Europa? Zweifelsohne.
Ist er deswegen der Böse? Nicht notwendigerweise.
Oder anders gesagt, das wird die Geschichte zeigen.

Ein Problem bekommt man aber dann, wenn man so weit zum Versteher der anderen wird, dass man seinen eigenen Standpunkt dafür aufgibt, und genau das sollte Europa hier nicht machen.

Der Grund dafür, dass er der einzige ist, der gegen den Strom schwimmt ist vermutlich die tatsache, dass man gesperrt wird, wenn man nicht mit dem Strom schwimmt hier.
Ich könnte schon ein paar zeilen darüber schreiben, wer angefangen hat und wer an der gewaltsspirale dreht, aber das hattem wir schon mal, und ich wurde jedes mal gesperrt oder gebannt

Bist du aus der Schweiz ?

[Tesa Streifen]

Hatte ich mit zitiert:



Das Blatt hat für mich nur zwei Seiten, und wenn du die Schuld nicht bei Putin siehst, dann bleiben halt nur noch die Europäer übrig.

Natürlich machst du es geschickt genug und weichst jeder verbindlichen Aussage dazu aus, aber bist auch der einzige auf den letzten Seiten hier, der überwiegend gegen den Strom schwimmt.

Kannst ja gerne eine abweichende Meinung dazu haben, aber dann überall hinterher mit "hab ich ja gar nicht so gemeint" oder "zitier mal, wo ich das geschrieben habe" um die Ecke zu kommen zeigt halt einfach, dass du deine angedeuteten Argumente wohl selbst nicht schluckst.

Oder wie vorhin, du behauptest es gab keine konkreten Anschläge wie Certa das in den Raum stellte - ich liefer dir daraufhin ne Quelle, dass es sehr wohl mindestens einen (glücklicherweise missglückten) Versuch gab.
Dann kommt wieder der Rattenschwanz an Argumenten, dass man den Täter ja nicht kennt, das Paket ja nicht zurückverfolgen konnte und du weißt natürlich selbst sehr gut, dass sogar falls es eine Spur gäbe, diese der Öffentlichkeit aus ermittlungstaktischen Gründen nicht bekannt wäre.

Ich schätze zwar deinen Einsatz um Objektivität, aber manchmal schlägt dein Entgegenhalten halt vollkommen über die Grenze des Zumutbaren, und nicht alles aus Medien, Regierungserklärungen und gesellschaftlichem Konsens ist Framing oder Gehirnwäsche.

Hat Putin andere Ziele als Europa? Zweifelsohne.
Ist er deswegen der Böse? Nicht notwendigerweise.
Oder anders gesagt, das wird die Geschichte zeigen.

Ein Problem bekommt man aber dann, wenn man so weit zum Versteher der anderen wird, dass man seinen eigenen Standpunkt dafür aufgibt, und genau das sollte Europa hier nicht machen.

Der Grund dafür, dass er der einzige ist, der gegen den Strom schwimmt ist vermutlich die tatsache, dass man gesperrt wird, wenn man nicht mit dem Strom schwimmt hier.
Ich könnte schon ein paar zeilen darüber schreiben, wer angefangen hat und wer an der gewaltsspirale dreht, aber das hattem wir schon mal, und ich wurde jedes mal gesperrt oder gebannt

Bist du aus der Schweiz ?

vieleicht ?

[Herbert]

Hab deinen alten User Namen vergessen, die Richtung in die argumentiert wird aber nicht

Btw … 3 Jahre später steht die Ukraine immernoch

Edit: meintest du damals die Russen gewinnen sowieso, oder die Ukraine kann auf keinen Fall gewinnen?

[stabil]

Sieht für mich nicht nach Raketentreffer aus.
Ich glaube eher die russischen Flieger sind so marode, die brechen schon bei 3-4g in der Luft auseinander.